Folge 3: Aus- und Weiterbildung in der Plastischen Chirurgie

00:00:01: Ungeschminkt, der Podcast für ästhetische Chirurgie der DGE-PC.

00:00:06: Ich freue mich auf den heutigen Podcast der DGE-PC Ungeschminkt.

00:00:10: Mein Name ist Dr.

00:00:11: Michaela Montanari, ich bin Fachärztin für Chirurgie und Fachärzten für Plastische und Ästhetische Chirurgie und bin ganz stolz und dankbar Präsidentin der Deutschen Gesellschaft für ästhetisch-plastische Chiroken zu sein – der Gesellschaft die diesen Podcast ins Leben gerufen hat!

00:00:27: Und heute sprechen wir über ein Thema das die Grundlage unseres Faches bildet, die Aus- und Weiterbildung in der plastischen Chirugie.

00:00:35: dass ich dabei habe, Dr.

00:00:37: Dietmar Scholz aus Wiesbaden auch Mitglied unserer Fachgesellschaft und ich darf mit Stolz behaupten das du sozusagen der Gründer- und Leiter der DGEPC Akademie bist da werden wir gleich nochmal drauf zu sprechen kommen.

00:00:51: und den Professor Doktor Tobias Hirsch im erweiterten Vorstand der DG Preck.

00:00:55: Das ist eine andere Fachgesellschaft, da erkläre ich noch mal kurz was dazu und dort Leiter des Referats Ästhetik.

00:01:02: Ja, was ist die DG Preck?

00:01:04: Das ist die deutsche Gesellschaft für plastische, rekonstruktive ästhetische Chirurgie eigentlich sozusagen die große Gesellschaft, die alle vier Säulen unseres Fachgebietes umfasst.

00:01:15: das ist die Rekonstruktion Die Verbrennung, die Ästetik und die Handchirurgien.

00:01:20: und da eben Tobias bist du eben der Leiter.

00:01:25: Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr euch beide noch einmal kurz vorstellt was ihr wo macht und wo ihr seid.

00:01:33: Und welche Schwerpunkte ihr habt vielleicht erst einmal zu mir.

00:01:36: Ja, vielen Dank Michaela auch.

00:01:38: Vielen Dank für die Einladung zu diesem Podcast.

00:01:41: Ich freue mich sehr und du hast mich ja schon vorgestellt was sozusagen die berufspolitischen Aspekte meines Tunes betrifft.

00:01:47: ich bin Direktor der Klinik für Plastische Chirurgie am Universitätsklinikum in Münster und Chefarzt der klinik wie plastische Rekonstruktive und ästhetische chirurgie an der Fachklinik Hornheide Und als solcher befasse ich mich mit dem Thema Ästhetik in vielerlei Hinsicht.

00:02:05: Das ist einmal natürlich die Patientenversorgung, schwerpunktmäßig hier in der Fachklinik wo eben ein wesentlicher Anteil auch die ästhetische Chirurgie betrifft aber auch Wissenschaft indem wir viele Themen wissenschaftlich auch bearbeiten und insbesondere eben auch die Lehre- und Weiterbildung.

00:02:20: als große Klinik für plastische Chirogie und universitäre Kliniken ist das natürlich auch ein ganz, ganz wesentlicher Punkt und deswegen freue ich mich, dass ich heute hier mit euch gemeinsam das diskutieren darf.

00:02:31: Ja danke!

00:02:32: Dietmar, würdest du dich auch vorstellen?

00:02:35: Ich bin Dietmar Scholz, ich bin Facharzt für Plastisch- und Ästhetische Chirurgie.

00:02:39: Bin seit unglaublichen sechsundzwanzig Jahren niedergelassen zunächst in der Gemeinschaftspraxis Nürnmark mit chirurgischen Kollegen zusammen und seit zwanzig Jahre jetzt in Wiesbaden mit meinem plastisch-chirurgischen Kollegin Uriala Muti.

00:02:51: Wir haben zwei angestellte Chirurginnen, Frau Dr.

00:02:53: Adili und die Frau Dr.

00:02:54: Wehmann.

00:02:55: Letztere wird uns jetzt demnächst in die eigene Selbstständigkeit verlassen.

00:03:00: Und wir haben eine Weiterbildungsermächtigung und zwei Kassenzulassungen können deswegen sowohl Kassen als auch Selbstzahlerpatienten versorgen.

00:03:07: Wir haben diverse Kooperationsverträge mit Kliniken hier in Wiesbaden und können dort stationären Ambulanten verhandeln.

00:03:13: Und dann haben wir auch noch einen eigenen OP, den man mit einem anistisologischen Kollegen zusammen betreiben und in der Praxis noch so ein kleiner Eingriffraum.

00:03:20: also breit aufgestellt machen noch paar nicht operative Dinge.

00:03:24: Ja, das macht Spaß und ist abwechslungsreich.

00:03:27: Ja vielen Dank schon mal.

00:03:28: also ich denke wir sind alle sehr breit und fundiert aufgestellt Dietmar und ich Wir sind ja auch mehr dann im ästhetischen Sektor doch kann man sagen tätig.

00:03:38: Tobias du kommst aus der universitären Medizin Was bedeutet Ausbildung für dich im klinikalltag?

00:03:45: Die durch

00:03:45: ein ganz wesentlicher Teil unseres klinischen Alltages Also Ausbildungen und Weiterbildung ist eigentlich alles Und zwar sämtlicher Berufsgruppen Das betrifft vielleicht sogar noch mich selber und auch die erfahrenen Oberärzte geht, dann bis runter zu den erst- jahres Weiterbildungsassistenten, Piottstudierende, Famulierende und unsere Lehre in der medizinischen Fakultät.

00:04:06: Und das eben in allen Belangen.

00:04:09: Weiterbildung ist für mich ein ganz zentraler Bestandteil, weil wir uns alle ein Leben lang weiterbilden müssen.

00:04:16: Weil die Ansprüche an Weiterbildung immer weiter steigen nicht nur im fachlichen sondern auch in vielen anderen Facetten, die wir ja als Ärztinnen und Ärzte in Chirurgien und Chirurgen heutzutage abdecken müssen.

00:04:29: Und ich finde wie sind es auch insbesondere unsere Patientinnen und Patienten schuldig dass wir exzellente Kolleginnen und Kollegen hier hervorbringen, gerade auch in der Universitätsmedizin aber überall.

00:04:40: In jedem Bereich und insofern ist das ein ganz zentraler und wichtiger Aspekt.

00:04:45: Ja

00:04:45: du hast grade gesagt man lernt ja immer weiter.

00:04:47: ich finde auch man kann sagen man lernte nie aus.

00:04:50: auch wenn wir alle sehr erfahren sind oder vielleicht auch Kurse selber geben für angehende Ärztinnen und Ärzte oder für eine Weiterbildung finde ich kann man auch immer selber davon nochmal sehr profitieren.

00:05:00: was reist dich denn besonders an der Ausbildung junger

00:05:04: Kollegen zu mir?

00:05:05: Naja es sind offen, in gewisser Weise ja noch unbeschriebene Blätter und zum einen ermöglicht das eben die sehr gut auszubilden.

00:05:13: Zum anderen birgt es diese Verantwortung neben der fachlichen und chirurgischen Ausbildung.

00:05:18: ich finde ja dass gerade in der ästhetischen Chirurgie ist ein Brennpunkt dafür was beispielsweise ärztliche Haltung betrifft.

00:05:27: also wenn ich mit Studierenden darüber diskutiere weil es ist ärztliche Haltung.

00:05:33: Und wie wichtig ist das?

00:05:34: Dann ist die esitische Chirurgie, finde ich ein ganz wichtiger Bestandteil, weil wir ja in diesem Bereich – wie finde ich ihn kaum im anderen Bereich – nie nach Schema F vorgehen.

00:05:44: können.

00:05:44: Also wir haben Patientinnen, die kommen mit einer gewissen Erwartungshaltung eine Anspruchshaltung.

00:05:49: ich muss das abgleichen.

00:05:50: ist es realistisch?

00:05:51: Ich muss das Abgleiche mit dem wie meine Haltung zu diesem Eingriff ist, wie ich Risiko und Nutzen abwäge.

00:05:57: Das sind alles so ganz zentrale Themen und deswegen finde ich gerade im ästhetischen Bereich diejenigen sein Klarheit einer solchen Haltung, die innere Reflexion einer solchen haltung.

00:06:12: Das müssen wir mit am besten können und insofern ist es ganz wichtig neben eben dieser fachlichen Ausbildung auch das mitzugeben also Persönlichkeiten zu entwickeln und weiterzuentwickeln und zu helfen und zu begleiten dass sie sich zu Arztpersönlichkeiten entwickeln die dieses Fach nachher auch plastische Chirurgie in all ihren Facetten vertreten kann.

00:06:33: Das sind alles ganz wichtige Aspekte.

00:06:36: Dietmar, ich komme mal zu dir!

00:06:37: Du hast mit großer Leidenschaft, viel Energie und auch großen Willen die Akademie der DGEPC ins Leben gerufen.

00:06:47: Was war für dich eigentlich dafür der Auslöser?

00:06:51: Naja das ist viel eigenes Erleben gewesen also... Am Ende meiner Ausbildung im Krankenhaus, dann am Übergang zur Praxis festgestellt.

00:07:00: Das ist eine ganze Reihe von Dingen die ich eigentlich gerne können würde mir nicht so richtig geläubig waren.

00:07:06: und das obwohl Chefs hatte, die uns alles beigebracht haben und auch wenn sie selber ästhetisch irgendwas operiert haben.

00:07:12: Haben sonst immer assistieren lassen und so.

00:07:14: Aber ich hatte ein bisschen den Eindruck mir fehlt es eine oder andere.

00:07:17: Und zwar einmal vielleicht sogar ein bisschen inhaltlich aber eben auch organisatorisch und habe mich dann aufgemacht und habe einen Freund besucht in den Staaten der niedergelassen war seit vielen Jahren und hab dann zwei Monate mit ihm verbracht und dort eigentlich erstmals meine eigenen Ausbildung gelernt, wie man eine Praxis führt.

00:07:36: Erfolgreich und auch wie der Professor Hirscher schon gesagt hat, trotzdem mit hohem Grad von Ästhetik und Anspruch.

00:07:42: Und das war so ein bisschen die Hauptmotivation bei der ganzen Geschichte.

00:07:46: Dann ist es eben auch so dass wir ja Veränderungen in der medizinischen Landschaft in Deutschland in den letzten fast vierzig Jahren, die mich jetzt mit plassischer Chirurgie-Beschäftige erlebt haben durch den zunehmenden Kostendruck.

00:07:57: Das hat dazu geführt erstens mal das relativ wenige Eingriffe im Krankenhaus gemacht werden können, die Selbstzahler-Eingriffen sind.

00:08:07: Das hängt natürlich mal ganz davon ab wie das Krankenhaus so ist.

00:08:10: aber wir sehen es ein bisschen an dem Feedback der Kolleginnen und Kollegen, die uns in der Praxis besuchen.

00:08:14: Und dann ist es auch noch so dass den anderen Kolleginnen und Kolleginnen in anderen Disziplinen ja auch so gingen, dass sie den Kostendruck spüren mit den Dingen, mit denen Sie eigentlich normalerweise sich beschäftigen nicht mehr so den Eindruck haben zu wenigstens gelegentlich Kosten bestreiten können.

00:08:30: und deswegen drängen relativ viele auch nicht plastische Chirurgen in dem Bereich der ästhetischen Behandlungen.

00:08:37: Und da ist es eben so, dass da ein ziemlicher Wettkampf entstanden ist und das ist etwas was sich schon sehr verändert hat würde ich sagen.

00:08:45: also wenn ich das jetzt mal ein bisschen übertrieben darstellen darf.

00:08:48: Der Orthopäde um die Ecke macht dann Botox und so und das is ja eigentlich gar nichts in der Übung sondern wir haben hier schon noch wie der Professor Hirsch auch gesagt hat das Ganze mit einer Ethik verbinden und dazu gehört natürlich auch eine fundierte Ausbildung.

00:09:00: Um eben diese Lücke, die ich da gefühlt hatte zwischen Klinik- und Praxis zu füllen dafür glaube ich wäre das Format was wir bei der DGA PC jetzt anbieten wollen vielleicht Ganz günstig.

00:09:13: Das

00:09:14: heißt, du hast persönlich Lücken in der aktuellen Ausbildung gesehen?

00:09:18: Sehe ich das richtig?

00:09:19: Also ich hab sie bei mir selbst vor allem mal gesehen immer an die eigenen Nase packen.

00:09:23: früher war ja alles besser und so.

00:09:25: aber es ist nicht so sondern wir haben auch früher im Krankenhaus schon das Problem gehabt.

00:09:28: Aber ich sehe es halt auch an dem Feedback der Kolleginnen und Kollegen, die uns besuchen durchaus manche aus wirklich relevantem Kliniken.

00:09:35: also jetzt nicht nur die Frage ob das irgendwie so kleinen Krankenhaus am Rande der Stadt ist, sondern durchaus auch relevante Kliniken.

00:09:41: Denen das dann auch so geht, dass sie sagen ja haben wir schon gesehen und so aber halt noch nicht so oft Und da wäre vielleicht das ganz gut, wenn man dann eine Gruppe von erfahrenen Kollegen hat.

00:09:51: Also für mich war damals der Kollege, das war der Bill McClure, den ich da in Kalifornien besucht habe.

00:09:54: Der war irgendwie so ein großer Bruder, der mich an der Hand genommen hatte und sagte, Mensch, desto geht es doch auch.

00:10:00: Meine Utopie dabei ist dass wir natürlich alle gemeinsam, alle Berufsverbände die diesen plastisch und ästhetisch vertreten gemeinsam aber wir eben als Niedergelassen mit einem anderen vielleicht Schwerpunkt noch bei der Niederlassung dass wir da vielleicht die großen Schwester und die großen Bruder sein können für diejenigen, die sich damit erlegen, ob sie sich jetzt niederlassen wollen oder es eben auch schon frisch niedergelassen sind.

00:10:23: Da kommen dann später noch dazu.

00:10:24: Also ich denke, wir sind uns einig Ausbildung ist die Grundlage für Qualität und den Anspruch, den wir haben – uns gegenüber als auch den Patienten und vor allen Dingen der Patientensicherheit.

00:10:35: Da haben wir von der DGEPC auf unserer Seite eine Checkliste, worauf man so achten muss bei der Wahl des Arztes.

00:10:42: Tobias!

00:10:43: Was meinst du, wie gut sind wir heute ausgebildet und woraus kommt es wirklich an?

00:10:47: Das

00:10:47: lässt sich genau wie Dietmar Scholz auch schon gesagt hat nicht pauschalisieren finde ich.

00:10:51: Also die Ausbildungswege in der plastischen Chirurgie sind sehr unterschiedlich.

00:10:56: Wir haben sehr unterschiedliche Kliniken, wir haben sehr Auch was, was unser Fach so spannend macht.

00:11:02: Dass es eine große Bandbreite gibt und die Frage ist wie gehen wir dann damit um?

00:11:06: Und wie stellen wir sicher dass wir nachher eine gute Qualität in diesen einzelnen Bereichen haben?

00:11:10: Wir haben Herausforderungen mit der Zeit gekommen sind Arbeitszeitverdichtungen, Arbeitszeitregelungen Die Arbeitszeiten auch begrenzen Ökonomisierung der Medizin haben wir gerade schon angesprochen also wir noch viele Bereiche nebenher die da eben mit reinspielen Und ich finde, es ist sehr schwer das zu standardisieren.

00:11:28: Weil eben die Kliniken, die die plastische Chirurgie in Deutschland abbilden, zum Teil sehr unterschiedlich auch aufgestellt sind und die Weiterbildung unterschiedlich aufgestellt.

00:11:37: Und auch die Maßgaben an die Weiterbildung verändern sich ja immer wieder und passen sich auch an.

00:11:42: Das ist gut, aber das ist was, worüber wir tatsächlich auch sehr intensiv diskutieren müssen.

00:11:47: Es ist das eine, das andere ist dass ich auch andere Teile dieses Aspektes verändern.

00:11:52: Also ich beispielsweise beobachte oder habe das Gefühl, dass immer mehr Kolleginnen und Kollegen früher in die Praxis gehen also relativ kurz nach dem Facharzt beispielsweise Und das ist auch noch mal ein Punkt, natürlich einen Unterschied ob man jetzt lange Jahre Oberarzt oder Leitendroberarzt in der Klinik war und dann in die Niederlassung geht.

00:12:10: Es bezog ja alle Fachgebiete oder eben ob man eben noch relativ jung in den Praxis geht.

00:12:14: Auch da muss man sich dann sozusagen in der Weiterbildung und Ausbildungen anpassen und wir haben jetzt schon darüber gesprochen dass es um lebenslanges Lernen geht.

00:12:21: also da gibt es keine Standard den wieder bestreiten.

00:12:24: und trotzdem oder gerade deswegen müssen wir eben auch schauen wie kriegen wir das gut abgebildet?

00:12:30: Da kommen weitere Aspekte dazu, die uns jetzt beispielsweise hier in Nordrhein-Westfalen schon getroffen haben und die den Bund auch treffen.

00:12:37: Dass durch diese Leistungsgruppen Zuteilungen nicht unbedingt in der plastischen Chirurgie aber auch in vielen anderen Fächern, die vor der Weiterbildungsemmrichtigung verloren geht das haben wir ja eben auch schon erlebt gerade im Bereich dieser Abdeckung des gesamten Bereiches von Verbrennungsmedizin bis hin zu Ästhetik.

00:12:52: Und es führt dazu dass man Verbünde schließen muss, dass man Kooperationen schließen mußt, sich Gedanken darüber machen Weg, dass man sozusagen in eine Klinik eintritt und da bleibt man dann bis zum Facharzt und geht dann wieder raus.

00:13:06: Das funktioniert noch an manchen Kliniken aber eben längst nicht an allen.

00:13:09: und auch da muss man gucken und das ist ein Abhell den ich bin beispielsweise Mitglied der Zentralen Weiterbildungskommission des Universitätsklinikums Münsters.

00:13:19: Eine Institution die wir als Kommission vor einem Jahr gegründet haben und ich mittlerweile sehr zu schätzen weiß weil maßgeblich voranbringt, aber ich auch sehr viel gelernt habe über Weiterbildung.

00:13:32: Und auch da ist es so oder ein Learning ist dass das eben eine bilaterale Sache ist.

00:13:37: also einmal die Verantwortung der weiter Bilder sich darüber Gedanken zu machen und gute Konzepte zu entwickeln, die dann auch zu verfolgen.

00:13:44: Und auf der anderen Seite der Weiterzubildenden diesen Prozess aktiv mitzugestalten und sich eben auch zu involvieren.

00:13:52: Wenn das funktioniert also wenn man kooperiert, wenn man da interdisziplinär arbeitet und eben erkennt wo sind auch die Grenzen meiner Weiterbildungsmöglichkeiten oder eben klarstellt haben wir alles decken wir alles ab und dann eben sich alle da committen gute Weiterbildung daraus werden.

00:14:10: Aber auch das ist eben eine Aufgabe dieser Zeit, dass wir uns da alle committen und

00:14:16: mitmachen.".

00:14:16: Du hast vorhin gesagt es gehen viele Fachärzte relativ schnell in die Niederlassung sind nicht mehr vorher in der Hierarchie.

00:14:23: Oberarzt muss Erfahrungen sammeln.

00:14:26: ganz zugespitzt gefragt reicht der Facher zur plastischen ästhetische Chirurgie so nicht mehr aus um im Alltag zu bestehen?

00:14:33: Wenn ich diese Frage beantworten will, dann will ich auch erst nochmal ins Allgemeine gehen.

00:14:37: Also wir wissen ja auch, nehmen wir mal beim Beispiel Klinik das zwischen einem langjährig erfahrenen Leitenden Oberarzt der Transplantationschirurgie und dem frisch gebackenen Facharzt für Allgemein-Chirurgien in den Regeln relativ großer Unterschied besteht.

00:14:50: also man hat die Grundlagen des Faches gelernt als Fachärztin oder Facharts aus meiner Sicht.

00:14:55: aber dann kommt eben die Vertiefung und die Spezialisierung und all diese Dinge fangen denn danach an Die können gerade Grundsteine gelegt werden und man hat dann schon bestimmte Interessen.

00:15:06: Und der eine weiterzubildende weiß, schon relativ genauer will er in die Rekonstruktive gehen oder die andere weiterzubilde weil es eher eine Praxis ging.

00:15:14: klar aber ich finde wichtig dass man im Facharzt die Breite des Faches auch vermittelt für die man nachher auch Verantwortung trägt und insofern sollte man gut ausgebildet sein.

00:15:25: aber die Vertiefungen und die Spezialisierung kommen maßgeblich auch danach.

00:15:30: Der Facharzt für plastische ästhetische Chirurgie, der umfasst ja die vier Säulen – ich hatte sie zu Beginn schon mal gesagt – da haben wir die Säule der Rekonstruktion, die Sölle der Verbrennung, der Handchirurgien und der Ästhetik.

00:15:42: Und viele, die natürlich niedergelassen sind, sind dann im ästhetischen Bereich tätig.

00:15:47: Wir wissen alle, dass es natürlich Kliniken gibt, die Schwerpunkte in bestimmten Bereichen haben, wo man vielleicht auch gar nicht alles abdecken kann.

00:15:54: Dietmar, was meinst du?

00:15:55: Was lernt man wirklich während einer Facharztausbildung und was fehlt vielleicht dabei.

00:16:01: Na ja also was man lernt das ist schon eine ganze Menge.

00:16:03: Also unser Fachtes ist ja riesengroß, also Rekonstruktion, Ästhetik was es ja gerade schon zusammengefasst hat und Verbrennung da lang der gefühlt zwanzig Jahre gar nicht dafür um das alles richtig richtig gut zu können und deswegen also wir arbeiten die Kolleginnen und Kollegen in Krankenhäusern machen das kann man glaube ich schon so pauschal sagen die ist hervorragend tolle Arbeit geleistet und da wird ganz viel Grundlagen geschaffen.

00:16:26: Es ist halt so ein bisschen System, immer das Problem dass man vor allem das eben auch ausbilden kann was häufig getan wird.

00:16:32: Und da sind wir im Bereich der Ästhetik, sodass es eine Grenze gibt ab wann die Krankenkassen das nicht mehr übernehmen.

00:16:37: und deswegen sagen wir also die klassischen Schönheits-OPs, um das jetzt mal ein bisschen runterzubrechen.

00:16:43: Wobei der Begriff ist ja auch ein bisschen blöd.

00:16:45: Können wir darüber diskutieren?

00:16:47: Weil es natürlich auch ein bissel davon abhängt ob das ja Selbstzahlerleistungen sind oder nicht.

00:16:51: aber wie auch immer.

00:16:52: Also jedenfalls diese klassischen ästhetisch-chirurgischen OP's werden dadurch halt Systeme momentan nicht so häufig im Krankenhaus gemacht.

00:16:59: dafür wenn da Praxis viel und Vielleicht ein persönliches, was ich dazu erzählen kann.

00:17:04: Und zwar war das so, dass ich als Medizinstudent Glück hatte, dass sie einen Teil meines praktischen Jahres in den USA absolvieren konnte und habe dort gesehen, dass ein Teil der Ausbildung in der ästhetischen plastischen Chirurgie von denen in Amerika Attendings genannten Kolleginnen und Kollegen durchgeführt wurde.

00:17:19: Das sind also Niedergelassene die am Krankenhaus ihre Cases, also auch damit die Schönheits-OPs gemacht haben und die Assistentinnen und Assistenten in der Weiterbildung zur plastischen chirurgischen, zur plastische Chirurgie denen assistiert und haben mit denen eine Zeit lang zusammengearbeitet.

00:17:35: Und damit kam es zu einer Verzahnung zwischen den Kliniken und dem Niedergelasten, das war für beide Seiten von Vorteil.

00:17:40: die Nieder gelassenen hatten die Möglichkeit dass sie am Krankenhaus eingebunden waren und konnten da unter hervorragenden OP-Möglichkeiten arbeiten.

00:17:47: Und für die Krankenhäuser war das auch toll, weil sie ihre Ausbildungsprogramme verbessern konnten um den Bereich der ästhetischen Chirurgie.

00:17:55: Weil auch dort es so war dass im Krankenhaus eben nicht so viel Ästhetik gemacht wurde.

00:17:59: Und diese Ausbildungen Programme, das muss man wissen in Amerika was ganz wichtig ist.

00:18:02: danach suchen dann auch die Assistenten sich ihre Ausbildung Plätze aus und je besser das Programm umso mehr Nachfrage ist.

00:18:09: Das ist ein bisschen mein persönlicher Traum wäre, dass es uns gelingen würde, Klinik und Praxis als zwei Seiten der gleichen Medaille zu verstehen.

00:18:19: Und ich glaube da sind wir auch auf einem guten Weg dazu, dass wir uns überlegen wie können wir gemeinschaftlich unser Fach weiterbringen?

00:18:25: Wie können wir alle an der gleichen Idee arbeiten?

00:18:27: Wie kann man auch, keine Ahnung, wissenschaftlich zusammenarbeiten?

00:18:31: Wie könnte die Erfahrungen, die wir als Niedergelassene mit einbringen können?

00:18:34: Wie könnten wir die Valide machen?

00:18:36: Wie könne wir da unserem ganzen Fach helfen als wissenschaftliches Fach zu sehen und damit auch deutlich noch unterscheiden können von den ganzen Schönheitsdoktors, die es da draußen so gibt.

00:18:47: Und deswegen freue ich mich eben auch ganz besonders, dass Herr Prof.

00:18:50: Hirsch sich hier heute Abend die Zeit genommen hat, als Vertreter der ästhetischen Säule unseres Mutterverbandes, dir geprägt, sich bei diesem Podcast mitzumachen und uns gemeinsam zu überlegen wie wir das Ganze gestalten?

00:19:00: Ich glaube, Eine ganz tolle Sache, wenn uns das gelingt und da werden am Ende alle was davon haben.

00:19:07: Und vor allem auch unsere Patientinnen und Patienten.

00:19:10: Ich denke, da werden alle davon profitieren.

00:19:12: deswegen also toll dass es möglich ist, dass wir das heute an dir so diskutieren können.

00:19:17: Die Ästhetik hat sich ja in den letzten Jahren extrem zugenommen.

00:19:21: Das boomt auf dem Markt, das kann man ja mal schon ganz deutlich so sagen.

00:19:24: es gibt mehr oder weniger qualitativ ausgebildete Ärzte die das machen.

00:19:29: lernt mein Ästetik erst in der Klinik oder erster nach?

00:19:33: weil?

00:19:33: Dietmar du hast jetzt gerade ein bisschen gesagt was war dein Traum?

00:19:36: Dein Vorteil was Du hattest hast ein bisschen diese Sache mit Selbstzahlern und Zeitmanagement.

00:19:42: ich würde mir vielleicht die Frage an Tobias weiter geben Wie siehst du das?

00:19:48: Lernt man richtig Ästhetik in der Klinik lernen oder ist es aus diversen Gründen gar nicht so möglich.

00:19:53: Ich kann mich für alle Kliniken sprechen, weil die sehr unterschiedlich aufgestellt sind.

00:19:58: Kliniker haben einen starken rekonstruktiven Schwerpunkt oder handchirurgischen Schwerpunkten bei meiner Klinikum.

00:20:05: Dadurch dass wir so breit aufgestellt mit einer Uniklinik und einer Fachklinik, Führen wir täglich Brusteingriffe durch Strafungsoperationen und so weiter.

00:20:13: Und das sind zum Teil Kassenpatientinnen, es sind aber auch ein erheblichem Ausmaß selbst Zahlerin.

00:20:18: Also insofern bilden wir tatsächlich hier die Ästhetik zu einem sehr großen Teil ab.

00:20:21: Aber was man wenn man jetzt nicht von einzelnen Kliniken sprechen will sondern allgemein sprechen will dann geht's genau in die Richtung, die Dietmar Scholz auch schon gesagt hat.

00:20:30: Also Ästätik bedeutet ja ganz viel.

00:20:32: Ästetik bedeutet auch Komplikationen abschätzen zu können Komplikationen beherrschen zu können, Tragweiten von Eingriffen überdenken zu können.

00:20:42: Also man braucht ja dieses plastisch-chirurgische Grundwerkzeug und da bin ich ein ganz großer Verfechter von... Ich finde es sehr gut dass wir im Rahmen der Grundausbildung in einer chirurgischen Notaufnahme tätig sind als junge Assistenzärztinnen.

00:20:55: ein akutes Abdomendiagnostizieren kann, dass ich einen Blick entwickle für kritische Patienten.

00:21:00: Das muss ich in der Praxis nachher noch viel mehr weil da kann ich zum Teil keinen Fragen und in der Intensivstation mein Dienst getan habe und Erfahrung gesammelt habe dann chirurgische Grundtechniken gelernt habe und dann eben die plastische Chirurgien in ihrer ganzen Bandbreite.

00:21:12: wir haben jetzt hier gerade zwei Patientinnen liegen nach Aquafilling Behandlungen von vor zehn Jahren mit verheerenden befunden und das wiederum führt dazu dass man sich auch als weiter zu bilden auf einmal damit beschäftigt was ist Warum ist das von Markt genommen worden?

00:21:28: Wie handel ich das überhaupt, wie händle ich es?

00:21:31: Und das geht dann eben darüber.

00:21:32: Dass ich einfach in meinen chirurgischen Techniken... und in der Abschätzung meines Toons solide und erfahren bin.

00:21:39: Und dann kommt eben dieser optionale Part, der spezifischen ästhetischen Techniken – und die ist ja auch wieder sehr breit, ne?

00:21:46: Also gerede ich jetzt über jemanden, der in der Mama-Chirurgie erfahren ist oder in der Gesichtschirurgien oder oder….

00:21:52: und da sind natürlich Kliniken ganz unterschiedlich aufgestellt so wie das ja in vielen anderen Fächern auch gibt Traumatologische Unfachungen, es gibt orthopädisch orientierte Klinik und so weiter.

00:22:02: also diese Bandbreite haben wir überall in der Medizin.

00:22:05: Und dann kommt eben dieser Punkt dazu, wir reden von ganz basaler Common-Trunk Ausbildungen.

00:22:11: Dann reden wir von vondierter plastisch chirurgischer Ausbildung in den vier Säulen die du gerade genannt hast und dann sprechen wir von Vertiefung im ästhetischen Bereich und dann noch mal Subvertiefungen.

00:22:23: welche Bereiche er handelt es sich da?

00:22:25: Da sind die Kliniken unterschiedlich und da sind auch die Praxen unterschiedlich.

00:22:31: Wenn wir jetzt über diesen Part reden gibt diese spannende Fälle über das wir alle drei schon gesprochen haben, dass es da viel Potenzial gibt, das noch weiter zu entwickeln und auch tatsächlich Bedarf gibt.

00:22:47: Gerade unter dem Aspekt, den wir gerade schon besprochen haben – dass man häufig schon in relativ jungen Jahren auch in der Praxis kommt – wie wir das besser verzahnen können?

00:22:55: Und wie wir da gute Strukturen schaffen können, die weiterzubildenden und jungen Kolleginnen und Kollegen aus- und weiterbilden können?

00:23:03: Ich glaube, das ist ein ganz wichtigen Aspekt genannt.

00:23:06: Der auch gerade in der Ästhetik manchmal vielleicht gar nicht so ernst genommen wird.

00:23:09: Man muss auch Komplikation erkennen und vor allen Dingen behandeln können.

00:23:13: Ich habe manchmal das Gefühl dass die Ästetik so ein bisschen unterschätzt wird weil man sagt doch mal kann viele schöne Sachen machen, manche Sachen auch minimal invasiv.

00:23:20: nichtsdestotrotz können egal was man macht immer Kompliktion auftreten Und da haben wir in unserem Fachgebiet durchaus den Vorteil, dass wir erkennen können, wann Komplikationen aufreden und die auch behandeln können.

00:23:34: Ich glaube das ist ein ganz wichtiger Aspekt zur Abgrenzung von nichtfachärztlichem ästhetischen Handeln.

00:23:42: Vielleicht auf der Seele brennt ist ein bisschen der wirtschaftliche Aspekt, der gerade bei uns Niedergelassenen bei Dietmar und mir natürlich eine ganz andere Rolle spielt als in der Klinik.

00:23:51: Da hat man mit diesem wirtschaftlichen ja noch nicht ganz so viel zu tun.

00:23:55: Ist das wirtschaftlich denken?

00:23:57: müsste das Teil der Ausbildung sein?

00:24:00: Dietmar was meinst du?

00:24:01: In jedem Fall!

00:24:02: Aber ich denke also klar natürlich bei uns in der Praxis unmittelbar spürbar, weil wir ja selber diejenigen sind, die dafür verantwortlich sind dass das Unternehmen funktioniert.

00:24:12: Aber letztlich auch im Krankenhaus also, dass wir alle eine auch unternehmerische Komponente haben sollten oder zumindest seine kostenbewusste Seite haben sollten.

00:24:22: ich glaube es trifft dem Krankenhaus exakt genauso zu wie bei uns in der Praxis.

00:24:26: nur merkt man's halt direkt und unmittelbare in der praxis.

00:24:29: Und wie gesagt Ich habe selber seinerzeit Das kann sein dass es inzwischen anders ist aber Fürcht ist es nicht so.

00:24:35: Von all den Dingen, die eine Praxis wirklich bedeuten nur ganz schwummerige Vorstellungen gehabt und wie man jetzt wirtschaftlich daran geht hatte ich ehrlicherweise überhaupt gar keine Ahnung.

00:24:46: also als da Nuri und ich vor zwanzig Jahren angefangen haben das war spontan also einfach geguckt wie geht das?

00:24:52: Und wenn man jetzt aber schaut wie sehr sich auch Die Szenarien, in denen sich die Kolleginnen und Kollegen niederlassen, teilweise zumindest anschauen, dann steigen da ja relativ viele schon richtig hoch ein.

00:25:06: Da werden Praxen gebaut und da wird Geld aufgenommen.

00:25:09: Da hat man zurück einen ordentlichen wirtschaftlichen Druck.

00:25:12: Und erstens kann man das vielleicht auch schlauer regeln und zweitens mal ist es eben so, dass die Dinge, die man dazu wissen muss.

00:25:19: Das wäre schon sehr gut wenn man das vorher schon in irgendeiner Forme, mit dem man besprechen könnte.

00:25:23: Ich denke auch das ist etwas was man im Konzept wie in unserer Akademie gut machen kann weil wir alle niedergelassene sind und können dann den Kolleginnen und Kollegen im Gespräch oder auch mit richtigen kurikularen Vollbildungsprogrammen, die Dinge näher bringen, die man wissen muss.

00:25:40: Wie

00:25:40: siehst du das Tobias?

00:25:41: Kann wirtschaftliches Denken Teil der Ausbildung auch im klinischen Alltag sein?

00:25:46: Danke, dass du es ansprichst.

00:25:46: Ja, stimme ich voll zu!

00:25:49: Das kann nicht nur das Musses auch sein.

00:25:52: Stimmt der Druck für jemanden persönlich in der Praxis natürlich schon nochmal anders als in der Klinik?

00:25:58: aber auch Kliniken müssen ja mittlerweile wirtschaftlich arbeiten und dies können sie tatsächlich auch nicht, wenn die Ärzte kein wirtschaftliches Verständnis haben.

00:26:06: Also das ist je weiter man dann aufsteigt in der Hierarchie.

00:26:11: also ich möchte jetzt nicht behaupten dass sich als Klinikdirektor keinen wirtschaftlichen Druck habe.

00:26:16: Auch wenn es an Universitätskliniken immer noch gleichzeitig besser ist, aber dennoch ist es so und ich will sogar noch mal zu was übergeordnet kommen.

00:26:25: Ich habe es vorhin schon mal angesprochen.

00:26:27: also beispielsweise in der zentralen Weiterbildungskommission am UKM befassen wir uns viel mit solchen Themen und was ich faszinierend finde ist beispielsweise ein Aspekt das gibt eine Struktur seien das Kernmet... Profil.

00:26:41: Das ist ein Profil, was das Royal College of Physicians and Surgeons of Canada aufgelegt hat die sozusagen die die Rollen eines Arztes beschreiben und das ist neben der Tatsache dass er eine medizinische Experte ist sagen sie muss eher ein Experte in Kommunikation sein also ein Communicator muss ein Experten in Zusammenarbeit sein, ein Collaborater muss die Fähigkeit für lebenslanges Lernen haben also einen Scholarship die Bereitschaft als Fürsprecher für Patienten einzustehen.

00:27:10: Also nennen sie ein Health Advocate, eine ethisch hochstehende ärztliche Haltung.

00:27:14: Also einen Professional Profile und eben auch die Fähigkeiten gutes Management machen zu können also einem guten Manager zu sein Und das alles macht ja unseren Beruf so besonders.

00:27:23: Das sind alle Facetten die man abdecken muss und die muss man in der Klinik als nachführenden oder leitenden Position genauso abdeckend wie in der Praxis.

00:27:32: aber eigentlich muss man es eben auch schon als Assistenzärztin oder Assistenzer auf einer Station.

00:27:37: Und das ist eben dieser Anspruch.

00:27:38: Und das glaube ich, was wir als wir noch in der Weiterbildung waren nicht auf dem Schirm war und auch noch nicht so relevant tatsächlich aber was eben in der heutigen Zeit einfach wichtig ist.

00:27:50: Das ist eine Herausforderung.

00:27:51: Ich finde es total toll weil ich das eine sehr spannende Herausforderungen finde.

00:27:56: Wir haben in dieser zentralen Weiterbildungskommission ein Senior noch mit drin den Jan Prümm, das ist ein emeritierter Nuklear Mediziner aus den Niederlanden und der dort einen Groning des Chefs des gesamten Residency Programs.

00:28:09: Und es ist schon auch interessant mal zu gucken wie die das in die Niederlands machen?

00:28:12: Die haben natürlich eine ganz andere Weiterbildungsstruktur.

00:28:13: Das muss man auch mal sagen sie sind alle weiterzubildenden sozusagen on top in der Klinik also nicht so wie wir bei uns wirtschaftlich als Planstelle für die Patientenversorgung eingeplant.

00:28:24: Insofern gibt's dann natürlich mehr Freiheiten.

00:28:25: Es hat auch negative Aspekte.

00:28:26: aber von Jan kann man tatsächlich eigentlich lernen was Weiterbildung und Training angeht.

00:28:31: Und kann mit, also ist jetzt so ein Aspekt, mit dem wir uns befassen und das fasst es glaube ich ganz gut zusammen diese Herausforderung.

00:28:38: Das spielt natürlich die wirtschaftliche Kompetenz eine wichtige Rolle keine Frage.

00:28:42: Also da hast du wirklich schön gerade auch mal zusammengefasst oder aufgelistet was alles wichtig ist und ich finde auch von Bedeutung dass man eben auch über den Zellerrand hinausschaut und macht guckt wie machen andere Länder das?

00:28:52: Das finde ich auch ganz ganz wichtig denn man lernt wie wir vorhin sagen ja nie aus.

00:28:56: Ich glaube wir sind uns alle einig... festgestellt, dass Weiterbildung Pflicht ist.

00:29:02: Ich glaube es muss man nicht beim Fragezeichen versehen das kann man mit dem Ausrufe Zeichen so stehen lassen egal in welcher Phase des Berufslebens man sich befindet.

00:29:13: Sagst du einmal kurz, was die DGEPC-Akademie ausmacht?

00:29:17: Welche Bausteine für Theorie und Praxis da vorhanden sind und was du dir dabei gedacht hast.

00:29:22: Später werden wir Tobias nochmal auch kommen.

00:29:24: Die DGPREC hat ja auch Weiterbildung, dass du auch noch mal etwas dazu berichtest aber vielleicht erst mal zuzudiedt mal.

00:29:30: Ja also die DGAPC Fortbildungsakademie ist gedacht für Kolleginnen und Kollegen und zwar für alle Kolleginnen und bisschen fortgeschritten darin schon unter denjenigen, die in diesem Fach sich ausbilden.

00:29:47: Und aber auch zusätzlich für die fertigen plastischen und ästhetischen Chirurgen vor allem in den ersten Jahren der Niederlassung weil doch in der Niederalassung dann manchmal deutlicher wird was man eigentlich alles gar nicht weiß Und wo man noch vielleicht Defizite hat.

00:30:03: und dann ist es ganz schön, wenn man die große Schwester den großen Bruder hat.

00:30:06: Die haben dabei Tipps geben können wie das funktionieren könnte.

00:30:10: Bei der DGE-PC ist es ja so.

00:30:12: wir sind ein kleiner kleine Gruppe.

00:30:14: Wir sind etwas mehr als fünfzig und alles erfahrene Kolleginnen und Kollegen mit vielen Jahren Erfahrung der Ästhetik.

00:30:22: Einerseits erfahren, andererseits ist es aber so dass wir im Umgang miteinander einen sehr kollegialen Stil auf Augenhöhe haben.

00:30:28: Und das ist ein bisschen die Idee dabei, dass das ein Miteinanderlernen ist auf kollegaler Basis damit das Ganze nicht nur fachlich sondern auch menschlich ein Gewinn sein kann.

00:30:38: Und die Akademie selber hat vier Bausteine.

00:30:41: Zwei von denen kann ich jetzt schon mal ankündigen, die anderen beiden werden im Jahr two-tausend siebenundzwanzig auf den Weg gebracht.

00:30:47: Die ersten beiden Bausteinen sind einmal Webinare über ästhetische plastische Hierarchie.

00:30:51: Da fangen wir Ende April an.

00:30:53: Übrigens freuen uns ja sehr, dass da der derzeitige Präsident, der DG Prekt, der Kriechter netterweise das erste Webinar gemeinsam mit Payman und Bombard machen wird über Facelift oder kommen wir später noch dazu auch das.

00:31:07: Total darüber, dass da ein Miteinander passiert.

00:31:10: Und das ist auch das, was uns für die Zukunft wünschen würden, haben wir schon drüber gesprochen.

00:31:14: Also Webinare, da fangen wir an, dann vier Stück dieses Jahr.

00:31:17: Da werden wir dann gucken, was wir daraus lernen können und wie wir die Angebote noch anpassen können damit sie eben den Kolleginnen und Kollegen besser passen und es auch für jede bestmögliche Lernerfahrung ist.

00:31:29: Der zweite Baustein sind dann die Hospitation in den Praxen-OP's und wenn vorhanden eben den Privatlinien der Mitglieder der DGEPC.

00:31:37: Von den fünfzig oder knapp über fünfzig sind so viele Kollegen und Kollegen bereit, dort mitzumachen dass wir jetzt stand heute.

00:31:44: Einen viertig möglichen Hospitationsplätze in den UPS unsere Mitglieder haben Und wir werden darauf achten, dass die Teaching-Situation da sehr persönlich ist.

00:31:51: Also ich zum Beispiel werde immer nur ein vielleicht maximal zwei Hospitanten bei mir willkommen heißen um halt möglichst viele Raum für den Dialog im Kollegial miteinander zu lassen und auch möglichst Fragen eingehen zu können.

00:32:03: Für diese Hospitation sind wir jetzt in Vorbereitung so einen Abstimmungsprozess.

00:32:06: das wird in der zweiten Jahr dieses Jahres beginnen.

00:32:10: Die Idee ist dahinter kollegiales miteinander und voneinander lernen.

00:32:18: Das hört sich super an, ich war ja damals von deiner Idee auch schon sehr begeistert.

00:32:22: nach der Motto aus der erfahrenen Praxis für die Praxis im ästhetischen Bereich.

00:32:28: So kann man das vielleicht auch umschreiben weil es allen alle Leute sind, die auf ihren Gebieten sehr viel Erfahrung haben.

00:32:35: Tobias die Idee geprägt bietet auch viele oder diverse Aus- und Weiterbildungsangebote für alle vier Säulen, die wir schon besprochen haben.

00:32:42: an wie direkt oder was wird direkt für den ästhetischen Bereich?

00:32:47: so in der Art angeboten?

00:32:49: Ja, also wenn ich noch mal vorweggreifen darf, Dietmar Schultz.

00:32:52: Ich finde das super, dass ihr das macht und da so eine Bereitschaft dazu da ist.

00:32:56: Und ich finde auch gerade für junge Weiterzubildende ist es in der Ästhetik auch total wichtig, dass man eben einen Mentoren-Ship bekommt, dass es ein Safe Space gibt sozusagen sich auszutauschen wo man darüber reden kann, wo habe ich Schwächen, Defizite?

00:33:10: hatte ich mal Komplikationen?

00:33:11: wie machst du das... Das empfinde ich manchmal noch ein bisschen defizitär allgemein in der estetischen Medizin, weil das doch auch immer wieder so ein bisschen konkurrenzmäßig ist.

00:33:22: Und das zu kreieren finde ich total wichtig und findest toll, dass ihr das macht!

00:33:27: Und da komme ich auch gleich zu Degepreck.

00:33:28: Da ist es genauso, ein Punkt der mich immer total begeistert ist.

00:33:33: wir haben diese Degepräk-Kurse für die Weiterzubildenden in allen vier Säulen wo man in die Praxen und Kliniken gehen kann und verschiedenste Themen lernen kann.

00:33:43: das sind knapp einhundert Kurse.

00:33:45: davon sind glaube ich knapp vierzig im Bereich Ästhetik angesiedelt und ich bin wahnsinnig stolz und freue mich tierisch dass die Kolleginnen und Kollegen das machen.

00:33:53: jeder der solche Kurse mal gemacht hat oder Hospitation der weiß, wie viel Arbeit das auch ist.

00:33:58: Also neben dem klinischen Alltag, nebenher... ...ist es wirklich viel Arbeit und dass man solche praktischen Kurse anbietet, wie's die DGRPC macht oder eben auch die DGPAC finde ich fantastisch.

00:34:11: Neben diesen praktischen Kursen Gibt es Webinare, die von der Digiprack selber angeboten werden?

00:34:17: Jetzt unter den Richter will er das auch im Bereich Ästhetik noch mal deutlich forcieren.

00:34:21: Es gibt weitere Online-Angebote wie die Power Academy, die beispielsweise Edward Manessar da auch angestoßen hat und die von Der Digiprec auch unterstützt wären – auch das ist eine ganz wichtige Formate des DigiPrec-Format was da mit dran hängt!

00:34:36: Wir sind jetzt gerade dabei mit der Ärztekammer Westphalen Nippe, die hier in Sichtweite von mir ist, das sozusagen Online-Angebot im Bereich der plastischen Chogie auszubauen.

00:34:48: Ich freue mich sehr, dass wir das mit der Ärzte zusammen machen können weil es natürlich auch noch mal eine sehr gute Basis ist.

00:34:54: also auch da passiert viel neben den regulären schon was auf den Jahrestagungen und so weiter auch passiert und neben dem eben sozusagen Nebenprogramm der Jahrestargung auch passiert.

00:35:04: Also ich finde, wir sind da schon dafür, dass wir ja auch generell eine kleinere Gruppe sind und in einer kleineren Fachgesellschaft verglichen.

00:35:12: Mit beispielsweise den Unfallchorgen und Unfallchoge tun wir tatsächlich sehr viel und es gibt nebenher... noch anderweitig ja fantastischer online.

00:35:21: Also das ist sozusagen ein Segen unserer Zeit, dass man sich vor Online-Angeboten fast nicht retten kann.

00:35:26: aber da kommen wir glaube ich nachher auch nochmal zu.

00:35:28: die Qualität ist natürlich auch das Wichtige und da sind eben diese Fachgesellschaften wo sich diese langjährig erfahrenen Kolleginnen und Kollegen engagieren sind dann natürlich von unschätzbarem Wert.

00:35:40: Ja du hast es gerade schon angesprochen Tobias Wir sind eben Fachgestschaften Da sieht man qualitativen Anspruch die Erfahrung haben.

00:35:51: Vielleicht noch mal explizit zu der DGE-PC, du hast es vorhin gesagt dieses freundschaftliche weniger Konkurrenz das ist glaube ich das was uns so besonders ausmacht.

00:36:00: deswegen sind wir auch bewusst nicht so viele.

00:36:02: Wir können durchaus mal in die Runde fragen und was wir auch tun wenn man einen Fall hat wo man mal nicht weiter kommt Wo man Hilfe hat ohne dass man sich irgendwie da Ich sage mal in Anführungsstrichen dumm vorkommen kann, weil es gibt Menschen die haben schon Erfahrung gemacht.

00:36:17: Die sind damit umgegangen und helfen einem weiter.

00:36:19: Und das ist eigentlich ein sehr freundschaftlicher, konstruktiver Umgang den wir da pflegen.

00:36:24: Und ich finde das ganz toll dass wir auch zusammen da sehen, dass wir irgendwie was auf die Beine stellen, weil uns Qualität einfach wichtig ist, was wir eben bieten.

00:36:34: Du sagst, es ist mit den Fachgesellschaften.

00:36:36: Es gibt ganz viele Online-Weiterbildung auf dem Markt.

00:36:41: auch täglich irgendwie Angebote per E-Mail, wo man was weiß ich für Diplome bekommt und auch Patienten kommen ja von anderen Behandlern die wer weiß wo weitergebildet waren wie irgendwelche Zertifikate da irgendwo hängen haben.

00:36:54: Das ist meine Frage.

00:36:56: Was meint ihr worin erkenne ich erstmal als Arzt aber auch als Patient ob eine Weiterbildung wirklich qualitativ wertvoll ist?

00:37:05: Dieht mal was meinst du!

00:37:06: Total schwer.

00:37:08: Aber auf der anderen Seite auch wieder ganz einfach, also ich kann es nur sagen wie ich selber mache.

00:37:11: Also wenn das eine Fort- und Weiterbildung ist von einer der drei schon genannten plastisch-asthetischen Vereinigungen dann gehe ich da schon fast mal davon aus dass sie gut ist.

00:37:20: natürlich muss man immer auch bei uns selbst ein kritisches Auge haben aber im Grunde ist er so.

00:37:25: wenn aus diesem Bereich irgendwas kommt dann ist das gut.

00:37:29: Wenn es eben nicht so ist dass es ihm nicht von DG Preck, VDIPC oder DGEPC stand Dann gibt es natürlich auch ganz relevante jeweils Themen, spezifische Verbände.

00:37:40: Aber ich für mich selber mache das dann immer so, dass wenn irgendwelche Fortbildungsinhalte da sind, dann gucke ich mal auf den relevanten Datenbanken.

00:37:47: Was ist da überhaupt relevant?

00:37:49: Hast du es validiert?

00:37:50: Gibt es Studien dazu?

00:37:51: Wer spricht sich dafür aus und wer spricht sich dagegen aus?

00:37:53: Das ist für uns Fachleute jetzt ein relativ einfacher Weg aber die Leine sind natürlich total schwer Und das ist ja auch so ein bisschen das Problem, das wäre eine Kollegin Der Anästhesie hat das noch nicht mal so schön gesagt.

00:38:05: Wir leben im Zeitalter des Dilettantismus, wo nämlich Key-Opinion-Lieders dadurch gekennzeichnet sind wie viele Follower sie haben und nicht was sie für eine Ausbildung haben.

00:38:15: Und das macht die Sache für die Patienten rasend schwer.

00:38:19: Ganz ehrlich im Moment will ich kein Patient sein in so einer Situation, wo ich mich für irgendwas interessiere aber als... Grundidee, dass man zum Facharzt für plastische und ästhetische Chirurgie geht.

00:38:29: Ich denke das ist mir schon mal ganz gut aufgehoben und Fortbildungsveranstaltungen die in unseren Formaten von unserem Berufsverbind sind eigentlich auch.

00:38:38: aber das andere ist schwierig.

00:38:39: wie handhabt ihr das denn?

00:38:40: Vielleicht einmal noch mal kurz zu der Ordnung halber.

00:38:42: Wir haben ja auch auf der DGEPC so eine Checkliste, worauf die Patienten achten sollen wenn sie natürlich auf unsere Seite gehen und schauen.

00:38:49: es gibt natürlich auch andere Facharztgruppen, die im ästhetischen Bereich ein bisschen weitergebildet sind.

00:38:54: Thermatologen Mundkiefergesichtshirungen HNO-Ärzte wollte ich einfach der Ordnung halber nochmal klarstellen.

00:39:01: nicht dass da irgendwie Unfrieden gibt aber Tobias in der Tat wie macht ihr das?

00:39:07: In der Klinik Ist das da gehandhabt?

00:39:10: Wie vermarktet ihr euch für Patienten und Strahlt-Vertrauen aus?

00:39:15: Also nochmal zu deiner Ausgangsfrage, wenn ich kurz aufzukommen kann.

00:39:18: Wie erkennt man unter den Onlineformaten gute Weiterbildungen?

00:39:22: Das sehe ich genauso wie Dietmar Scholz.

00:39:24: diese genannten Fachgesellschaften verkörpern ist natürlich... Wenn man vom Fach ist, dann kennt man ja sozusagen die Real Key Opinion-Lieder.

00:39:32: Wo ich weiß okay wenn der was erzählt hat es Hand und Fuß.

00:39:35: aber auch das ist Teil der Weiterbildung und deswegen bin ich so ein großer Verfechter auch dass Weiterbildung immer Krankenversorgung Forschung und Lehre sein muss.

00:39:43: wir müssen natürlich auch unseren weiterzubildenden beibringen genauso wie im Beibring müssen einen Vortrag von einem Pharma Referenten kritisch zu hinterfragen eben auch Vorträge von Kolleginnen und Kollegen kritisch zu hinterfragen.

00:39:54: Und bewerten zu können, also wenn einer zwanzig Fall Beispiele zeigt, sagt guck mal hier was ich für eine tolle Brust hingezaubert habe dann ist es schön.

00:40:02: aber wichtig ist ja... Ist das fundiert?

00:40:04: Wie bereitet er das auf?

00:40:05: Spricht der über Komplikationen

00:40:07: usw.?

00:40:07: Also das kann man lernen!

00:40:09: Man kann lernen, das einzuschätzen.

00:40:10: Man muss es lernen und wir müssen das auch beibringen, dass man das kritisch hinterfragt.

00:40:15: Das muss man ja auch auf jedem Kongress.

00:40:16: also ich meine da gibt's Vorsitzende die das auch ein bisschen steuern und es gibt Leute die diese Beiträge ausgewählt haben.

00:40:22: Dennoch muss ich auf dem Kongress auch für mich bewerten, nehme ich da was mit oder nicht.

00:40:27: Finde das gut, probiere ich es aus und gucke mir das näher an?

00:40:31: Oder eben nicht!

00:40:32: Das sind ganz wichtige Parts der Weiterbildung und der Persönlichkeitsbildung in diesem Bereich.

00:40:38: Ich sehe es auch wie Dietmar Scholz ist es nicht einfach Patientin oder Patient zu sein.

00:40:42: in der heutigen Zeit Instagram

00:40:44: usw.,

00:40:45: also sehr viel Marketing und es ist schwer das zu durchdringen Gibt eben da auch, haben wir schon gesprochen.

00:40:52: Die Dinge wie Facharzt-Weiterbildung usw.. Bei uns ist es tatsächlich so, wenn du jetzt fragst wie wir in der Klinik uns vermarkten.

00:40:59: Ich tue mich relativ schwer mit Instagram.

00:41:02: Wir waren eine der ersten Kliniken die das gemacht haben.

00:41:05: aber ich tue mir damit tatsächlich schwer.

00:41:08: Ich glaube bei uns passiert viel über Mund-zu-Mund-Propaganda und Zuweiser Leumont und ich finde auch dass immer noch ein sehr wichtiges Qualitätskriterium war sich für den Patientenraten meistens wissen die Gynäkologinnen und Gynädologen und so die Niedergelastung relativ gut wäre in ihrem Umfeld eine gute auch ästhetische Chirurgie betreibt.

00:41:27: Wir haben natürlich als Klinik auch sehr viele Fälle, die komplexer sind.

00:41:31: Auch das wenn wir jetzt zum Thema Ausbildung, Weiterbildung, Ästhetik in der Klinikum sprechen ist vielleicht auch nochmal ein Aspekt.

00:41:37: also meine plastisch-ästhetisch niedergelassenen Homies hier in der Nähe.

00:41:41: Die schicken mir natürlich auch viele Patientinnen gute ästhetische Indikation haben, aber Risikofaktoren mitbringen die es in der Praxis schwierig machen sie zu behandeln.

00:41:52: Und die behandeln wir dann hier und das ist ja auch ein sehr gutes Training wenn man sozusagen die komplexen Fälle weil eben relevante Nebenerkrankungen oder oder bestehen mitzubehandeln.

00:42:03: also ich finde dass ist schon noch mein wichtiger Aspekt.

00:42:05: ein anderer wichtiger Aspekt ist und ich glaube auch da können wir als Kliniker oder universitäre Menschen mit den Praxen gut kooperieren habe besprochen.

00:42:17: Für mich ist ein wesentlicher Teil unserer Außenwirkung auch, dass wir unsere Fälle nach untersuchen also weil gefühle es das eine und Daten sind das andere und wirklich eben nachzuschauen und unsere Felle aufzuarbeiten zu gucken sind wir gut wie performen wir?

00:42:32: Es gibt diese fantastischen Möglichkeiten der patient reported outcomes.

00:42:35: Wir haben gerade beispielsweise den patient queue für transgender hier validiert in Münster im deutschen.

00:42:42: Also es gibt ja fantastische möglichkeiten auch zu evaluieren wie fühlen sich Patientinnen und Patienten nach so einer Operation?

00:42:48: Und wenn wir uns beispielsweise angucken, dass im Bereich ästhetische Brustchirurgie, ich glaube, achtzig Prozent der publizierten Studienindustrie gesponsert sind.

00:42:56: Dann muss man auch da ein kritisches Fragezeichen dahinter setzen.

00:42:59: und die Rele... Da gibt es eben auch in den Praxen relevante Fallzahlen.

00:43:03: also auch das ist finde ich ein wesentlicher Teil.

00:43:06: Das ist noch ausbauffähig aber das ist eben auch eine Verpflichtung für uns als plastische Chirurgen da seriös und kritisch zu sein, über wissenschaftliche Aufarbeitung und Publikationen und Vortragstätigkeiten usw.

00:43:19: das eben auch zu verbreiten.

00:43:20: also das ist schon ein wesentlicher Bestandteil unserer Tätigkeit.

00:43:23: Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Aspekt.

00:43:26: Nicht nur bei Studienlagen sondern wirklich in der Weiterbildung dass man auch wirklich unterscheidet wo hat man wirklich ein wirtschaftliches Interesse im Vergleich zum ethischen Interesse?

00:43:35: letztlich auch und wie ihr da schon gesagt habt auf unseren Facharztseiten sieht man natürlich auch wer hat welche Weiterbildung und wir wissen natürlich auch was es fundiert.

00:43:45: wo können wir hingehen?

00:43:46: für den Patienten ist es sehr schwierig Insbesondere, wo auf dem aktuellen Markt so viele Ärzte für Ästhetik kursieren.

00:43:54: Wo wir alle wissen das ist keine anerkannte Facharzt-Weiterbildung.

00:43:56: dieser Titel der kein Titel steht nicht für Qualität und sonstiges.

00:44:01: Ja was haltet ihr davon?

00:44:02: Weiterbildung?

00:44:04: Ist ja auch finde ich persönlich sehr gefährlich.

00:44:06: weiter Bildung im ästhetischen Bereich, wo man irgendwelche Diplome ausgehändig bekommen ohne vorherige Fachartsausbildung Und es dann in der Praxis tätig und behandelt am laufenden Band Patienten Giedmar

00:44:18: Mehr kann ich nicht sagen.

00:44:20: Es ist einfach nur furchtbar.

00:44:22: Wenn ich mir überlege, mit welchen Selbstzweifeln wir irgendwann mal aus dem Krankenhaus raus sind nach Jahren der Ausbildung und auch noch Jahre als Oberarzt ... Und dann geht das an Boah!

00:44:34: Kann ich das wirklich bringen?

00:44:35: Dass sie mich jetzt niederlassen und dann stoßen wir oder das war für mich damals ein Schock.

00:44:40: Stoße auf eine Welt in der Facharztstardentus des Krankenhauses überhaupt nicht gilt und dass wir in einem Land leben Indem wir keine Ahnung, so ein doofes Mopher was nur von zwanzig Pferden nicht ohne Führerschein fahren dürfen.

00:44:53: Aber ab dem Moment wo wir unsere Approbation haben als Ärzte im Prinzip operieren und behandeln können, was wir wollen das wollte mir gar nicht in den Kopf gehen und ganz ehrlich das geht mir bis heute nicht in Den Kopf.

00:45:06: aber es ist halt wahrscheinlich so dass niemand für uns auf die Idee käme jetzt irgendwie Herzen zu transplantieren weil Wahrscheinlich vom Aufwand zu groß oder so, keine Ahnung.

00:45:16: Aber dass man einfach nur als fertiger Medizinstudent loszieht sich dann irgendein schicken Namen gibt und dann so tut das, ob man da best ausgebildete Kolleginnen oder Kollegen wäre... Das ist furchtbar!

00:45:27: Also für mich bis heute ganz ehrlich nicht zu ertragen.

00:45:31: Und deswegen glaube ich, dass wir noch immer einen weiten Weg vor uns haben um der breiten Öffentlichkeit das zu vermitteln wo die Unterschiede sind.

00:45:40: und wenn man in die Medienlandschaft guckt dann kannst du eigentlich nur noch weinen wer sich da so präsentiert und unser Fach auch präsentsiert.

00:45:46: meine Schwiegermutter würde sagen nix drauf als Zahnbelag aber dann da die ganz große plastische Chirurgie repräsentieren wollen fürchterlich.

00:45:53: Ich mag jetzt nicht schimpfen, ich werde es schon auf, ich würde es gerne umdrehen.

00:45:57: unbedingt fundierte Ausbildung und unbedingt uns alle an die eigene Nase packen.

00:46:01: was können wir dazu beitragen dass die Versorgung der Patientinnen und Patienten da draußen in einer plastischen Chirurgie das diese so gut wie möglich ist und ja von der DGEPC du hast ja schon gesagt sind bereit unseren kleinen aber bescheinenden Beitrag dazu zu leisten?

00:46:15: und wenn am Ende wird das irgendwie hinbekommen das vielleicht auch mein mit den Attendings und da irgendwie so Konzepte nochmal wahr werden.

00:46:22: Und wie auch gemeinsam Wissenschaften an Praxis- und Niederlassungen finde ich auch total toll, dann finde ich das super.

00:46:29: Um dieses Thema noch mal zurückzukommen... Ein klitzeklein bisschen damit.

00:46:32: Erfahrung habe ich schon.

00:46:32: Es gab einmal die LAPS-Studie der amerikanischen Plastikchen hier, Lapisarction and Patient Safety Study.

00:46:37: Das war Anfang der zweitausender.

00:46:39: Da haben sie tatsächlich weltweit Daten eingesammelt nach einem bestimmten Sheet.

00:46:42: Das haben Sie weiter verteilt und haben eben gesagt wenn du eine Fettabsorge machst bitte erfasse folgende Daten erstens wo es.

00:46:48: Und dann haben wir das alles eingeschickt und am Ende ist eine Studie draus geworden.

00:46:53: Es war im Beginn der Fertabsaugung, Anfang der zweitausender, wo es um die Sicherheit von Tumizzenz usw.

00:46:58: ging.

00:46:58: Also da hatte ich mir ein Fertabsauger gemacht.

00:47:00: Das ist möglich!

00:47:02: Ich finde es super wenn man das irgendwie hinkriegen würde.

00:47:04: Entschuldigung für das Leidenschaftliche.

00:47:06: An vorhin an den ästhetischen Bereich, wo so viele tätig sind.

00:47:09: Du hast das schön ausgemalt, Dietmar fehlt eine gesetzliche Regelung für den Bereich Ästhetik Tobias?

00:47:15: Also ich finde es immer auch ja und nein.

00:47:20: Natürlich macht es Sinn Dinge gesetzlich zu regeln dass was Dietmar Scholz gerade gesagt hat klar da stehen einem die Haare zu Berge.

00:47:26: Das ist ein total krasseses Gebranz zwischen GKV-Systemen und freier ärztlicher Tätigkeit allerdings immer auch unter Vorbehalt, wenn dann doch mal jemand verklagt wird.

00:47:36: Und ich als Sachverständiger gucke ja schon ob derjenige eine Qualifikation und das lege Arzt durchgeführt wird.

00:47:41: also ganz frei ist man da nicht alles zu operieren.

00:47:44: aber klar würde ich mich mir Einerseits in vielen Bereichen wünschen, dass wir da klare gesetzliche Regelungen haben.

00:47:52: Auf der anderen Seite haben wir eigentlich auch schon ganz guten Rahmen und ich bin immer jemand, der sich eher dafür einsetzt sozusagen für die Bürgerverantwortung wenn man so will.

00:48:01: also insofern Dietmar Scholz hat vorhin anfangs geschimpft Ich will jetzt appellieren das ist fast genauso schlimm.

00:48:07: aber mein Appell ist tatsächlich auch an unsere Eigenverantwortungen Also an die weiterzubildenden in den Kliniken die Kooperation mit Niedergelastenden zu suchen Aber auch in der Niederleistung, ich weiß dass der ökonomische Druck da hoch ist.

00:48:20: Aber es ist eben auch was, was ich oft höre.

00:48:23: Ich kann's mir gar nicht leisten weiterzubildenden einzustellen weil er darf eh nicht mit operieren und sehr paar Personen gebunden und so weiter.

00:48:31: das verstehe ich auch alles.

00:48:32: aber es ist natürlich auch ein Stück weit diese Verantwortung wenn wir sagen ja wir wollen dieses Fach repräsentieren und wir wollen aus- und weiterbilden dass man diese Verantwortung auch wahrnimmt.

00:48:40: vielleicht guckt kann ichs nicht vielleicht doch einen stückweit möglich machen oder ich glaube dass man beispielsweise Wissenschaft gut mit Qualitätssicherung kombinieren kann Also indem man eben Pferde nach untersucht.

00:48:50: Für uns ist das zumindest ein Stück weit Qualitätssicherung, wenn wir unsere eigenen Pferden nach untersuchen und auch da kann man ja über ganz vielen... also ich glaube dass was ihr in der DGRPC macht dass ihr da offen seid, untereinander den Austausch sucht.

00:49:02: Ich glaube das macht uns stark.

00:49:04: wir wissen ja untereinander auch wer was kann und ich glaube das muss man einfach noch mehr auf breitere Beine stellen und wenn die Kolleginnen und Kollegen auf beiden Seiten also Klinik und Niederlassung da offener sind durchlässiger sind sich gemeinsam engagieren auch mal sagen naja ich beteilige mich an der Weiterbildung auch wenn das jetzt nicht unmittelbarer monetärer Vorteil ist und ich beteilige mich vielleicht auch an Wissenschaft, auch im Sinne der Qualitätssicherung meiner Praxis und unseres Faches.

00:49:32: Auch wenn es zusätzliche Arbeit ist.

00:49:34: das wäre was was ich mir wirklich wünschen würde dass wir als Gemeinschaft der plastischen Chirurgien und Chirurgen daran arbeiten und sagen Das ist das was uns besser macht als die Schönheitsmediziner da draußen Dass wir diese Dinge wirklich ernst nehmen und uns darum kümmern.

00:49:52: Vielen

00:49:52: Dank.

00:49:52: Das war schon ein fast perfektes Schluss, Tobias.

00:49:56: Dem kann ich ja fast nichts mehr hinzufügen.

00:49:58: Vielleicht noch ganz kurz Dietmar... also wir könnten noch ewig weiter diskutieren über diese sehr wichtige Thematik finde ich vielleicht.

00:50:06: Dietmar nochmal ganz kurz als Abschluss auch für dich was gibst du jungen Kollegen mit auf die Reise?

00:50:12: Wo immer das möglich ist nicht marketingbasiertes handeln sondern evidenzbasiert es handeln und dass wir auch in der Praxis und in der Ästhetik seriöse und verantwortungsvolle plastische Geobiotreiben.

00:50:25: Und ich glaube, das ist das Wichtigste für unsere Patientinnen und Patienten!

00:50:30: Ich danke euch ganz herzlich für diese Räge und wichtige Diskussion, Tobias Dietmar.

00:50:35: Und möchte auch nicht missen auf das erste DGEPC-Webinar am neunzwanzigsten vierten um achtzehnunddreißig hinzuweisen.

00:50:44: Anmelden kann man sich über unsere Seite.

00:50:45: es geht zum Thema Facelift Technik Strategie und ganzheitliche Ansätze.

00:50:50: Wir freuen uns sehr dass der Präsident Der DG Preck dabei ist, der Direktor Richter und eben ein Mitglied von unserer Gesellschaft der Payment Bunder beides sehr, sehr erfahrene Kollegen von denen wir alle sicher noch das eine oder andere mitnehmen können und freue mich auch auf den nächsten Podcast der einen Monat später erscheint.

00:51:11: Und herzlichen Dank an euch!

00:51:13: Vielen herzliche Dank für diesen schönen

00:51:19: Podcast.